Kauno miesto auksciu sistema

Kauno miesto auksciu sistema

sarunas » 04 Lap 2011, 12:50

Sveiki, kolegos, ar yra vieninga nuomone del auksciu sistemos kauno mieste, nes matuojatn su trimble R6 jie laaabai skiriasi, tam kad gautum kauno auksti reikia atimti 39cm nuo r6 rodomo baltijos aukscio.
Kaip Jus sprendziate si klausima?
Vartotojo avataras
Dalyvis
 
Pranešimai: 14
Užsiregistravo: 19 Geg 2009, 19:04

Re: Kauno miesto auksciu sistema

geocad » 04 Lap 2011, 13:13

Kauno aukščių sistema yra -0.229m nuo Baltijos.
Tavo minimi dar 16cm gaunasi tada, kai tu tikrini aukštį ant vieno iš 104 punktų, kurių koordinatės buvo nustatytos 2004m.
Jų altitudės buvo apskaičiuotos GPS metodais, o ne niveliuotos.
Jei lyginsi savo GPS matavimus su tais punktais, kurie niveliuoti bent IV klasės niveliacija, paklaidas gausi [+6,+12]cm intervale.
Dažniausiai kontroliniai matavimai yra [+8,+12]cm intervale.
Aš laikau, kad vidurkis yra 10cm.
Jei neturiu galimybės pasitikrinti konkrečiame objekte, tiesiog atimu 10cm.
Jei yra galimybė, užsiniveliuoju nuo reperio arba PP punkto, bet kelių metų patirtis rodo, kad tas skirtumas praktiškai visada yra apie 10cm.
Sėkmės.
Andrius Balsevičius, Kaunas
GeoCAD | LGMS
Vartotojo avataras
Veteranas
 
Pranešimai: 934
Užsiregistravo: 06 Geg 2009, 09:07
Miestas: Kaunas

Re: Kauno miesto auksciu sistema

sarunas » 04 Lap 2011, 14:12

geocad rašė:Kauno aukščių sistema yra -0.229m nuo Baltijos.
Tavo minimi dar 16cm gaunasi tada, kai tu tikrini aukštį ant vieno iš 104 punktų, kurių koordinatės buvo nustatytos 2004m.
Jų altitudės buvo apskaičiuotos GPS metodais, o ne niveliuotos.
Jei lyginsi savo GPS matavimus su tais punktais, kurie niveliuoti bent IV klasės niveliacija, paklaidas gausi [+6,+12]cm intervale.
Dažniausiai kontroliniai matavimai yra [+8,+12]cm intervale.
Aš laikau, kad vidurkis yra 10cm.
Jei neturiu galimybės pasitikrinti konkrečiame objekte, tiesiog atimu 10cm.
Jei yra galimybė, užsiniveliuoju nuo reperio arba PP punkto, bet kelių metų patirtis rodo, kad tas skirtumas praktiškai visada yra apie 10cm.
Sėkmės.



Tai kaip suprantu 33cm reiktu atimineti? Kalba eina apie rimtas statybas, ir toponuotraukoje as matau, kad parasyta Kauno miesto auksciu sistema, taigi man pamatams koki auksti duoti? kokie butu pasiulymai, tiesiog atimti 23cm is rodomo R6 aukscio ir nesukti galvos ar atimti 31cm ir tiketis kad visa topo bus pamatuota nuo III klases punkto(kuris beje salia yra) kur butu -0.229 -0.08m.=0.31cm
Vartotojo avataras
Dalyvis
 
Pranešimai: 14
Užsiregistravo: 19 Geg 2009, 19:04

Re: Kauno miesto auksciu sistema

geocad » 04 Lap 2011, 14:42

Rimtoms statyboms turi būti sudarytas statybinis tinklas, su geodezine ataskaita.
Jei joje pateikti pagrindo taškai, reikia vadovautis jais.

Jei jos nėra, elgtis reikėtų taip:
1. savo pagrindą užsiniveliuoti, nes pagal GKTR negalima naudoti aukščių pagrindui tų punktų, kurie nėra niveliuoti. Taigi, tavo minimas III klasės punktas greičiausiai nėra niveliuotas. Aišku, mes patys suprantam, kaip turi būti dirbama, ir kaip yra (ir kaip patys dirbame, kadangi tokia yra situacija), ir tas, kas topkę darė, net galvos nesuko ar čia rimtos statybos, ar dar kažkas.
2. Nuo savo pagrindo palygink bent 5-6 gerai atpažįstamus topo taškus, o po to daryk išvadas.

Jei arti nėra aukščio reperių, o tik tavo minėtas III klasės punktas, užniveliuok nuo jo ir pasitikrink, kaip atitinka su topo.
Jei aukščiai atitiks, savo aukščių, net jeigu jie ir būtų pagal teisingesnę sistemą apskaičiuoti, nenaudok.
Apsidraudimui "duodamas aukštį" vykdytojui prisek mini-ataskaitą su savo pagrindo taškais ir trumpu paaiškinimu, nuo kurio punkto apskaičiuoti aukščiai.
Tokiu atveju, jei kitus darbus darys kiti kolegos, neturėtų iškilti rūpesčių.
Andrius Balsevičius, Kaunas
GeoCAD | LGMS
Vartotojo avataras
Veteranas
 
Pranešimai: 934
Užsiregistravo: 06 Geg 2009, 09:07
Miestas: Kaunas

Re: Kauno miesto auksciu sistema

horn » 12 Gru 2011, 09:25

Tikrinom daugybę punktų, skirtumas +11+13cm, praktiškai visada atimu 11cm matuodamas, Kauno mieste dar -23. Bet dabar aplink Ringaudus ir kauno HE tikrinausi keturis punktus ir gavau +17.5cm, o tie punktai yra 1978 ir 1960 metų atitinkamai. Kas įdomiausia, kad kituose rajonuose aukštis skiriasi tik 3-6cm.
Vartotojo avataras
Veteranas
 
Pranešimai: 214
Užsiregistravo: 06 Geg 2009, 11:49
Miestas: Kaunas

Re: Kauno miesto auksciu sistema

shatras » 04 Kov 2012, 18:31

tas atiminėjimas yra "grybų karas". Aš nieko nebe atiminėju ir manau, kad atiminėjimas yra blogis, iškreipiantis mūsų kiekvieno matuotus poligonus, dėl ko galų gale vis dažniau susidursime su dviprasmiškomis situacijomis, kai viename objekte statytojas ir projektuotojas susidurs su keletu skirtingų aukščių. Aišku kaltins geodezininką, o geodezininkas daręs topkę kaltins užnešųsį aukštį prieš statybas, o paskui dar įsisuks ir trečiasis, kuris darys pvz išpildomą ir reziume turėsime tris skirtingus aukščius ir visi galės dėt galvą, kad jo aukštis yra teisingiausias. trumpiau tariant - shit happens.

GPS pas visus rodo +- vienodai. Nuo punktų niekas beveik nebematuoja. Jei Kaune aukštis pagal jus iškreiptas pvz 18 cm, o likusioje LT teritorijos dalyje normaliai gaunami aukščiai, tai pagal jus Kaunas yra anomalinė zona ir čia reikėtų kviesti NASA tyrėjus, kad išskaisškintų kodėl Kaune GPS palydovų siunčiamas signalas yra "lėvas".

Čia aš nekalbu apie tuos 23cm
Vartotojo avataras
Veteranas
 
Pranešimai: 173
Užsiregistravo: 29 Bal 2010, 11:20

Re: Kauno miesto auksciu sistema

geocad » 04 Kov 2012, 22:10

Jei žinomos pataisos atėmimas yra blogis, visada gali laikytis LR įstatymų ir niveliuoti.
Įstatymai, nors ir pasenę ir dažnai neatitinkantys technologinių galimybių, vis dar galioja ir pvz. įsakymas 2000 m. balandžio 25 d. Nr. 33, Dėl techninių reikalavimų reglamento GKTR 2.08.01:2000 patvirtinimo, sako:
56. Nuotraukos horizontaliojo pagrindo punktai ir esami GPS bei poligonometrijos punktai, kurių aukščiai nenustatyti I-IV klasių niveliavimu, nustatomi techniniu niveliavimu.
57. Techninės niveliacijos ėjimai pravedami tarp I-IV klasės reperių ar markių atskirais ėjimais arba jų sistema (poligonais).
Kaip išimtis leidžiami “kabantys ėjimai” niveliuojant dviem kryptim (uždari ėjimai susieti su vienu pradiniu reperiu).
58. Tuo atveju, kai arti geodezinių tyrinėjimų rajono nėra valstybinio aukščių geodezinio pagrindo punktų, sudarant nuotraukos aukščių pagrindą, techninio niveliavimo ėjimai įtvirtinami niveliavimo ženklais taip, kad jų darbų teritorijoje būtų ne mažiau dviejų, bet ne rečiau kaip 3 km vienas nuo kito.

Taigi, pagal įstatymą tiesiogiai naudoti GPS RTK duomenų iš viso negalima, arba galima, jei gausi užsakymą, kuriame apibrėžta, kad tavo aukščių tikslumas yra toks ir toks (ko realiai Lietuvoje niekada nebūna). :)
Keistai skamba? Visiškai teisinga, keistai. Bet pagal įstatymus taip turi būti. Daug kas turi būti pagal įstatymus, bet taip nėra.
Jei reikėtų ginčytis, visada praloštum, nes šitie trys punktai tave papjautų. Ekspertai iš VGTU ar dar kurs nors, patvirtintų, kad GPS metodais apskaičiuoti aukščiai neatitinka techninės niveliacijos tikslumo.
Miesto teritorijoje praktiškai nėra tokios vietos, kur reperiai ar PP punktai, užniveliuoti 4kl. niveliacija, būtų nepasiekiami. Išimtis - miesto periferija, ten sudėtinga situacija.
Gal kas nors dabar mane nuginčytų, jei pasakyčiau, kad nivelyras yra praktiškai pamirštas instrumentas geodezijoje?

Aš esu įsitikinęs, kad pastovūs geodezinio pagrindo kontroliniai matavimai, kuriuos Kaune vykdau nuo pat LitPOS įkūrimo ir kurių aš atlikau dešimtis, leidžia teigti, kad daugumos punktų, minimų kataloguose, aukščiai nustatomi +6+12cm ribose.
Matau prasmę aukščių korekcijoje, kadangi matavimus tikrinant techninės niveliacijos metodais, gausi labai artimus rezultatus.
Ir nors, taikydamas aukščių korekciją, aš taip pat pažeidžiu įstatymą, kadangi neatlieku niveliacijos, tačiau manau, kad tokiu būdu gaunamos tikslesnės absoliutinės reikšmės.

Minėto įstatymo 63 punktas yra dar žiauresnis, pagal kurį būtų galima nuskausminti bet kurią geodezinių darbų įmonę, nes pagal mūsų darbų kainas, terminus ir pan., daugelis byloje neįsega net elementaraus aiškinamojo rašto.
63. Sudarius nuotraukos geodezinį pagrindą, parengiama byla, kurioje komplektuojama:
- panaudotų pradinių punktų žiniaraštis;
- nuotraukos geodezinio pagrindo schema ir pastoviais ženklais įtvirtintų taškų abrisai;
- kampų, linijų ir techninio niveliavimo matavimų žurnalai;
- matavimo prietaisų komparavimo duomenys;
- taškų koordinačių ir aukščių skaičiavimo ir išlyginimo žurnalai;
- pastoviai įtvirtintų taškų perdavimo saugojimui aktai.
Byla saugoma geodezinių darbų rangovo archyve.
Pastaba. Gauti geodezinių matavimų ir skaičiavimų rezultatai gali būti saugomi kompiuterinėse laikmenose.


Nežinau, kokiu lygiu apie GPS matavimus dėstoma Lietuvos aukštosiose mokyklose, tačiau Lietuvos mokslininkai nieko nepadarė, kad būtų paruošta GPS technologijų naudojimo gamyboje metodika.
O ji turėjo būti paruošta vos tik pradėjus veikti LitPOS, nes mokslininkai eina vienu žingsniu priekyje, nei gamybininkai, ir turėjo žinoti visas problemas, su kuriomis mes dabar susiduriame.
Tos pačios problemos turėjo būti žinomos iš užsienio patirties.
Tiesą pasakius, atrodo, kad neruošiamos jokios metodikos, niekas nežino jokių gamybos problemų ir t.t.

Tuo tarpu pvz. Jungtinėje Karalystėje inžinierių sąjungos (RICS) paruošta GNSS naudojimo topografiniams matavimams gairės labai aiškiai išskirsto įvairius GNSS matavimus pagal tikslumą, laiko sąnaudas ir kainą.
Šia instrukcija patariama vadovautis netgi užsakovams, kad jie patys suprastų, ko prašo ir tai, kodėl vieni geodezininkai pateikia žemas, kiti - aukštas kainas.
Taip pat metodikoje pabrėžiama, kad ja vadovautis nėra privaloma, tačiau ginčo (teismo) atveju, turėsi pateikti gerus argumentus, kodėl matavimų metu jų nesilaikei, nes ši metodika yra paruošta išmanančių inžinierių.

Taip pat gali pasižiūrėti dokumento GNSS naudojimas naftos ir dujų pramonėje 17 psl, paruošto tarptautinės naftos ir dujų įmonių asociacijos, kurio lentelėje aiškiai nurodomi įvairių GPS matavimų skaičiavimų tikslumai, tarp jų ir "Network RTK", kurį mes labai daug kas Lietuvoje užsimerkę naudojame.
Andrius Balsevičius, Kaunas
GeoCAD | LGMS
Vartotojo avataras
Veteranas
 
Pranešimai: 934
Užsiregistravo: 06 Geg 2009, 09:07
Miestas: Kaunas


Dabar prisijungę
Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 2 svečių